朱民对话诺奖得主：市场充满欺骗和操纵，而归根结底是人性的力量

归根结底，看到人的行为、人的弱点和故事的传播，是理解今天所有金融行为、金融市场最根本的根本。

11月25日，在“《财经》年会2021：预测与战略”现场，一场精彩纷呈的对话正在上演。

2001年诺贝尔经济学奖得主、美国著名经济学家乔治·阿克尔洛夫（George A. AKERLOF）与清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民，从金融市场、经济均衡聊到资本故事、人性弱点等话题，探讨当下热议的经济学现象及其背后的社会行为与心理。

市场充满“均衡”与“钓愚”，人性的弱点带来利润

在对话中，乔治·阿克尔洛夫分享了自己与跟罗伯特·希勒合著的《钓愚》一书，希望能够挑战传统的经济学观点。他表示，市场并非永远正确，实际上其充满欺骗和操纵。经济学上的基本概念为“均衡”，因而只要当前有利可谋，便总会有人抓住机会牟利。同时，由于追逐利润，自由市场也会提供一些错误的选择。

在乔治·阿克尔洛夫看来，商人在寻找商机的过程中，难免会利用人类的弱点，看其能否为自己创造高额利润，“一旦发现了这样的机会，他们便会选择出手”。这一现象被乔治·阿克尔洛夫称为“钓愚”，而这也是一种“均衡”。在这一过程中，若市场缺乏限制，那么每个超额获利的机会都会被充分利用。

乔治·阿克尔洛夫运用了诸多有趣的例子来阐释自身观点。例如他提到，不少工厂生产特别便宜的点心，一家肉桂卷连锁店的广告语就是“生活需要一点甜”，引导消费者将购买甜食视为理所当然的行为，而忽视健康问题。这就是上述所提及的“均衡”与“钓愚”现象。

对此，朱民进一步解释道，金融欺诈同样利用了人性的弱点。一旦信以为真，受骗者会“自己编个故事来说服自己”，事情便愈演愈烈，甚至金融危机便由此发生。

归根结底，市场行为的背后是人性

朱民谈到，经济学是一个偏抽象的理论，要把经济学扩展到社会学、心理学等学科，要研究人的本质、故事的传播，包括故事是怎么编出来、又怎么样利用人性的弱点去传播，最后人如何说服自己接受这个故事。“这真的是一个很深刻的理论。也因为这个原因，乔治•阿克尔洛夫获得了2001年的诺贝尔奖。”

在朱民看来，这是一个纯理论的故事，但这个理论又如此生动，我们身边很多事都是如此，比如人们知道吃甜食不太健康，但是还是忍不住；人们知道抽烟不健康，但也忍不住。“所以从这个意义上来说，我们离理性的人很远，亚当•斯密的一般均衡其实是不存在的。这是一个很重要的观察和理论见解。”他指出。

朱民提到，当前《财经》年会邀请一位理论经济学家来讲理论“是很有必要的”。当人们关心股票市场波动，关心资本市场流动，关心经济的增长和波动时，其实我们可以看到，这背后都是人在推动，都是人性的力量在发挥作用。所以，从人的弱点出发来理解市场行为和市场均衡，理解误差、钓愚、欺诈、愚昧的存在，这会使得我们远离理想的均衡这个概念，这非常重要。归根结底，市场存在于人的社会，是人组成了所有的行动，推动市场发展。所以我们看一个事情表象的时候，还是要从背后看到人的行为、人的动机。

归根结底看到人的行为、人的弱点和故事的传播，这是理解今天所有金融行为、金融市场最根本的根本。 

以下为对话实录：

王波明：女士们、先生们，大家早上好！欢迎大家来参加一年一度的《财经》年会。今天我想说，《财经》年会是第一次选择了在通州举办，说到通州，我想多说两句，曾书记也在，过去十年，通州我来过两次，很遗憾。两个月前到这儿来参加通州的金融年会，听到了通州的发展规划，刚才听曾书记讲通州未来的规划可能要投资近8000亿资金，这是一个什么数量呢？我们想象一下，大家去上海会看到浦东，为浦东的天际线所震撼，在通州未来5年到10年，如果这个计划得以实现，我们也会看到一个北京市的天际线在通州出现，所以我还是那句话，我的脑子里还停留在通州的十年以前，那时候叫通县，现在叫通州，北京市的副中心。在未来5年到10年，北京市副中心希望能去掉，通州实实在在的会变成北京市真正的中心。

2020年《财经》年会，2020年确实是一个充满了挑战，不是一般的挑战，是一个世纪性的挑战，充满了非常多的未知。除了疫情以外，还有世界格局的变化、美国的大选等等，到今天2020年已经接近尾声，这种挑战、危机，我们看到很多曙光已经慢慢出现了，可能我们也会走到隧道的末端，曙光就在前面。在这个时间，我们组织《财经》年会，对明年乃至未来会有一个很好的探讨，希望2021年将会是机遇大于挑战的一年。

首先，我想请出第一场对话，这个对话将是美国的2001年诺贝尔奖得主乔治·阿克尔洛夫，乔治·阿克尔洛夫是一个经济学家，昨天我刚听说他的夫人被拜登政府挑选成为美国下一任的财长，耶伦女士，我在去年还跟她有过对话，她原来是美国联邦储备局的主席，作为她的丈夫，今天会跟朱民院长对话。朱民是原来中央银行的副行长，同时也是中国第一位官员担任了IMF的副总裁，他们两个今天会给大家一个精彩的对话。

他们已经在线上了，朱民能听见讲话吗？对话就开始吧，朱民先讲两句，介绍一下乔治·阿克尔洛夫。大家欢迎！

朱民：谢谢波明，感谢邀请我参加《财经》年会，我们今天非常荣幸请到了乔治·阿克尔洛夫先生参加今天第一个环节的对话，波明刚才提到的，乔治·阿克尔洛夫是诺贝尔经济学奖得主，是理论经济学家，但还不止这点，他不是只研究模型到模型的理论经济学家，而是深入观察现实生活，分析人性，分析人类心理学，如何塑造人类行为，人类的行为如何能够形成我们的经济活动，有些结果可能和我们本身所要的是不一样的，所以他的理论是非常重要的，他最重要的理论是柠檬市场理论。他的模型是关于人性的最重要的经济理论，所以我们今天非常高兴、非常荣幸请到了乔治·阿克尔洛夫参加今天的对话，非常期待一会儿能够和乔治·阿克尔洛夫对话，乔治·阿克尔洛夫再次感谢您同意参加我们今天的对话，您那边现在应该是晚上了对吧，非常感谢您与我们分享您的一些理论，我们今天肯定获益良多，关于您对人性、市场和政策的剖析，谢谢乔治·阿克尔洛夫，现在请您发言。

乔治·阿克尔洛夫：非常感谢。我把我的幻灯片先打出来。

非常感谢各位出席今天的财经年会，很荣幸可以在此跟朱民对话。刚才提到了朱民，他也是我很熟悉的一位老朋友，在国际货币基金组织当中共事过。今天主要跟大家分享的是我几年前跟罗伯特·希勒写的一本书，叫《钓愚》，不是吃的鱼，是愚蠢的愚。

首先，写这本书最开始也是最根本的动机，就是希望能够挑战公共和经济学家的观点。他们认为，市场是永远正确的。如果相信市场永远正确，我们当然会引发更深层次的问题，当然所有人包括经济学家都会考虑到收入分配和污染的问题。但是，这本书也展示出来自由市场不仅有好的一面，它也是具备非常严重的缺点的。缺点是什么呢？《钓愚》这本书探讨的概念就是市场实际上充满了欺骗和操纵的一个地方，为什么呢？因为相关行为催生了我们说到的“钓愚”的行为，实际上每一位经济家都很清楚这一点。公众很多人也知道这一点，这就导致了第二个非常普遍的动机，就是在经济学领域什么样的内容是可以发表，什么样是不能发表的。规则是存在漏洞的，有一些非常合理和重要的观点希望表达，但是没有办法让哪一本金融期刊进行刊登。比方说之前曾经有很多经济学家认为可能会发生类似于2008年金融危机的事件，但是他们没有办法用论文的方式来表达相关的观点，没有办法让公众来理解。所以我相信，“钓愚”也就是经济学当中的一个漏洞。因为在座的所有观众都知道，大家可能会从我的演讲中体会到这一点，但是它不能在期刊上刊登，所以说这些观点都遭到了忽略。因此我们发现2008年出现了金融危机，当前即便面临着新冠疫情，这次金融危机的后果仍然是当前经济领域的核心事件。

在本书当中，还具备一些潜台词，我后面会提到希望。随着我们书的展开，实际上这些潜台词就会变得越来越重要。这些潜台词涉及到我们思考的一些基本的方式，我们为什么会成为被欺骗的对象、被“钓愚”的对象，我稍候具体跟大家探讨一下。

说完了这些序言之后，请允许我跟大家分享一点理论。这本书是基于30天前，我和一位心理学家丹尼的对话，当时在对话当中丹尼告诉我，人类实际上在心理学方面的基础就是我们所有人都是机器，是容易出错的机器。那么这些心理学家的工作就是找到这些错误。他说跟人类的本质相反的话，经济学上的基本概念是均衡，均衡是什么概念呢？就是只要现在是存在利润的，总会有人抓住这个机会去牟利。他说最好的案例就是每一次大家去市场购物，就会是一个证据。我们换掉次序选择，我们自认为最短的一个路线，但其实处于均衡状态下我们去超市不同的购物路线，它的长度是几乎相同的。

我们怎么样把这位心理学家的观点和我们的经济学能够结合起来呢？丹尼的观点是自由市场并不仅仅会提供人们真正想要的东西，但是只有当人类这个机器做出正确选择的时候，才能得到真正想要的东西。自由市场同时也会提供一些错误的选择，他们之所以会这么做，是因为有利润的存在，所以市场会提供一些错误的选择。我再重申一下，实际上这一原则就意味着如果在均衡当中存在某种弱点，只要有利润的存在，这个弱点就会被利用。换句话说，这些商人在似乎寻找商机，想要投资，并且追求利润。有些人会关注到人类的弱点，并且看这个是否会带来高额的利润，如果发现利润的机会他们就会选择出手。

因此在经济学当中会有这种“钓愚”的现象，这也是一种均衡。在这种均衡当中每个超过平均水平的获利机会都会被充分利用，这些机会也包括人类做出的错误的选择。

所以这里给大家提供两个例子。

第一个例子就是肉桂卷的连锁店，他们的广告后好就是“生活需要一点甜”，这是一个很好吃的面包。很多美国人想当然的认为，我们随时随地都可以找到这样的面包店，比如说在机场等航班，或者在购物中心买东西，所有的这些店面其实并不是很健康的肉桂卷都是自由市场均衡的自然的结果。

第二个例子，我的一个朋友BOB也是我的共同作者，他给出的一个隐喻，就是这种卷尾猴。有几位科学家，他们曾经教会这些卷尾猴怎样使用货币来进行交易。我们来谈一谈超越这个试验本身的情况，我们来做一个思维的试验。假设我们开放了猴子和人类之间的贸易，我们会给卷尾猴很多的金钱，让它们成为人类经营的企业的客户，而且没有监管保护。

乔治·阿克尔洛夫：大家可以很容易想到，这就是一个自由市场的体系，因为市场是逐利的，所以我们供应猴子想要购买的任何商品，我们也期待会出现经济上的均衡，也就是会用混合型的口味吸引卷尾猴，可是从卷尾猴的角度来说，他们的实际选择和真正需要的东西是不太一样的，从这几位科学家的角度来说，他们特别喜欢的是甜水果Coco，里面加棉花糖，卷尾猴抵抗这种食物诱惑的能力是有限的，我们能预料到猴子变得焦虑、营养不良、精疲力竭、上瘾、争吵，还会生病。所以我们看看这两种口味的一个验证，而且我们看看这种思维实验，延伸到人类的身上会如何，根据人类的看法，分析这些卷尾猴的行为，就好像经济学家说的两种口味，第一种口味是这些猴子出于自身利益做出的决策，第二种是甜水果的口味，是猴子最后实际的选择。当然人类比猴子更聪明，我们可以用类似的方式看待人类的行为，我们可以想象人类跟这些猴子一样有两种不同的口味。第一个口味的概念描述的是对我们真正有益的一些东西，像猴子一样，并不一定是我们所有选择的基础。第二个口味的概念是我们真正做出的选择，这些真正做出的选择，很有可能对我们是更有好处的。

通过这两种口味的区别，通过猴子的例子，大家可以想象这样的画面，当我们购物或者做出一些经济决策的时候，经济学就好像是人的肩膀上坐着一只猴子，肩膀上的猴子是人性的弱点，而且多年来这些营销人员会一直利用这些弱点，正因为弱点的存在，和我们真正想要的和对我们最有利的选择是不一样的，一般情况下，我们都不知道大家的肩上坐着一只猴子，在市场缺乏限制的情况下，我们达到的经济均衡是由人类的弱点，也就是肩膀上的猴子来决定的。

接下来我们做进一步的探讨，现代经济对于亚当斯密看不见手的理论的诠释，就是竞争+自由市场，它达到的均衡就是帕累托的最优，意味着一旦经济处于均衡状态，不可能让所有人的经济得到改善，比如一种改变，可能会让你的福利上升，但会让我或者朱民的福利下降，所以说任何的干预都会让某人的境况变得更糟，当然这个理论也认识到一些，可能会损害竞争性自由市场均衡的因素。我们之前也提到，比如污染问题，或者收入分配不均的问题，但考虑一下，有了这样的一些特定的条件，经济学家们相信它的结果是真实的，但是在完全自由的市场当中，不仅仅有选择的自由，也有钓愚的自由，所以这个均衡最终仍然是我们认为的帕累托最优，但是我们达到这种最佳的均衡并不是我们真正想要的。我们确实会达到相应的最优的均衡，但它是针对人性的弱点，也就是针对我们肩上猴子的口味，所以对于人类来说，这样的一种最佳均衡和帕累托最优会导致各种各样的问题，标准的经济学会忽略这样的明显差异，为什么呢？因为很多的经济学家，包括我本人在写这本书之前，都认为大多数情况下，人们确实知道想要什么，这意味着研究我们真正想要的东西，和肩上猴子想要告诉我们这种东西的之间的差异不会带来什么收获。但是，大家想一想，这个部分的关键在于你们忽略了心理学，心理学就是关于人性弱点的影响，它也忽略了一个事实，也就是这种竞争的均衡，也会涉及到人们相关的一些信息，这些信息可能导致我们做出错误的选择，很多的人认为信息合法就可以从中获利，所以我们会做出错误的选择。

换句话说，之前的研究忽略了市场会推动钓愚的可能性，责任在我们的肩上，鲍勃和我在书中承担这样的责任，指出在真实生活当中这样的均衡会影响到人类的生活，我们会提出所有人都不想遇到的四种场景，在这种情况下，大家都会被钓愚，都会被遭到严重的欺骗，这四种场景是什么呢？我们看一下幻灯片。我们有四种所有人都不想遇到的情况，第一种是个人财务上的不安全，虽然说每个人的财务经济状况并不是经济生活教科书里关注的事情，也并不是经济生活的基本面，但大多数成年人晚上睡觉之前都会担心有没有钱支付账单。经济学家会认为人类是根据预算支出的，现实生活当中并不是，大家都不愿意晚上睡不着觉。

大家都不想遇到的第二个场景是金融和宏观经济上的不稳定性，金融市场上的钓愚行为是导致最严重衰退的金融危机的主要原因，每次的金融危机不一样，故事不一样，企业家不一样，但每次都是一样的，因为都钓愚的骗子，也有上钩的人。当未被发现的钓愚，资产价格就会暴跌。在2008年的危机中，很多投机经理购买了价格高估的证券，其实他们原本并不会买出。

第三种场景是健康不佳，在这里我们讨论一下美国的制药公司如何钓愚，以及“饲品”（用饲品而不是正常的食品，以讽刺食品工业）工业如何用糖、盐和脂肪填充人们的胃。想想美国的止痛药滥用问题，2018年美国因此自杀人数超过48000人。没人想吃有害的药。美国约有69%的成年人超重。美国有超过40%的成年人是肥胖的，肯定没有人想肥胖，还有烟草。根据美国疾病控制中心的数据，烟草导致死亡的案例占所有死亡案例的20%。

人们都不想遇到的场景四就是坏政府，正如在理想的条件下，自由市场起码能发挥作用，民主也应该如此，政策容易受到最简单的钓愚影响，这是指政客默默从利益集团筹集资金，用这些钱表明自己属于人民的一员，书里有一章介绍爱荷华州参议员查尔斯·格拉斯利的竞选活动，他筹集了数百万美元的资金，在全州的电视上广告轰炸，显示自己是“人民的一员”。然而他在家里开割草机绕着椭圆修整草坪。这种显示的是一个红色的粮仓，以前方绿草的颜色形成对比，基本上没有人想要金钱就可以收买的民主国家吧。

好，我给大家介绍一下书中的一张图，这张图是Suze Orman，他在美国是一个非常受欢迎的电视名人，声音又高又尖，向人们提供财务方面的建议，她的粉丝们非常崇拜她，对她言听计从，我向一位在国际货币基金组织担任经济学家的朋友咨询她的情况时，他的反应不出所料。他受不了Suze那种听妈妈的话准没错的强调，他发现她提供的投资建议太简单了，但这无法解释为什么观众如此热爱她。

乔治·阿克尔洛夫：但是，这无法解释为什么观众如此喜欢看她的节目。她最受欢迎的书是《九步达到财务自由：采取实际和精神的步骤，其他都不必担心》。我们对比一下她提供的建议和经济学教科书中对消费者支出的描述，根据教科书来说面对众所周知的苹果和橘子需求时，做出决策的是我们自己，预算有限时，我们会选择能让幸福最大化的苹果和橘子。但是苏茜·欧曼的理财书告诉我们，消费者购买时并未遵循教科书中的规则。

消费者行为为何与教科书的描述不一致呢？Suze Orman的书中说人们在金钱和花钱方面都受到情绪的影响，他们对自己并不诚实，所以人就不会遵从合理预算的原则。她是财务顾问，她还有一个测试，她让找她来计存的人把他的支出加起来，加起来之后发现和后来记下来的账目几乎从来不一致。就好像是比如说我们去杂货店买苹果和橘子的例子，就好像是找她来顾问的人在水果区花钱太多，结果到乳品区的时候已经没什么钱买鸡蛋和牛奶了。在现实生活中，如果预算如此失败的话就意味着你没有钱储蓄了。正因为认知上和情感上对待金钱都很失败，才会付不起账单。

所以她认为把账单的金额降下去，让她的读者和客户晚上不再担心，所以她扮演的其实是妈妈的角色，所以观众也能接受她这种听妈妈的话准没错的强调。

值得一提的是，她的书的副标题指出，担心是理财咨询书核心关注点，经济学的书里却找不到。我们能够数据画出统计画像，从中看到严重的问题。

这就产生问题了，苏茜·欧曼对世界的看法是人们花钱太多，结果就很担心。就这样引出了问题，为什么会这样？我现在就来看钓愚行为的第二条情况。当前的行为经济学以经济学和心理学为基础，但是还有一个新兴的经济学分支。是非常激动人心的一个分支，这种新的分支是基于社会学的，而不是心理学的。为什么社会学要发挥作用呢？

我们刚才也提到教科书告诉我们，我们应该对杂货店的购物行为描述为预算有限时效用最大化。这就决定了我们对苹果和橘子的需求。根据教科书的说法，这是我们讲给自己听的故事，就是在超市的时候讲给自己听的故事。教科书还指出我们应该用类似的故事推导出大部分的经济学理论，也许令人惊讶的话是这种推导并不能描述大部分的经济生活。所以问题就是模型哪里出了错呢？一个基本的错误在于，经济模型向人灌输的内容是我们假定他们关心的对象，以及他们的行为。然后在此基础上再进行推论。

正如经济学家的预测，人们的行为可能是有目的的。也就是我们的确在某些因素是发挥了最大作用。但是，人们的行为方式是取决于自己思维方式的。那人们到底怎么思维呢？有的方法能够准确描述人们的思考方式以及决定行为因素，就是我们生活当中的每一刻都在经历的一些故事。各位都在想想你在做什么，我们做的决策取决于那一刻我们关注的故事，我们就在那一刻关注的这个故事。

《钓愚》中的第一部分提到了传统行为经济学对人们为什么被骗的解释，书中第二部分就讲我现在讲到这的一点，内容是什么呢？我们是愚人，是因为我们总是在给自己讲故事，这就符合了社会学和文化人类学的核心。这个核心是什么呢？这个核心就在于揭示了人们给自己讲故事的一种民族学的理论。

给大家再讲个例子，这也反映了广告主的行为。广告主的任务是把我们给自己讲的故事嫁接到另一个故事上，让消费者去购买商品。为了要保持经济学正确，需要把动机建立在给自己讲的故事上。

在我进一步讲之前，我要强调在资本主义经济中故事是无处不在的，到处都有。在任何的商业街上，任何城镇里都能够看到。比如说在中国任何城市也能见到，比如说商店的橱窗就能够使你告诉自己一个故事，这个故事驱使你进去买东西。在美国，我小的时候在郊区的商业街上有一些宠物店，宠物店把小狗放在橱窗里，还有一首老歌，唱歌的帕蒂·佩奇从街上走过来，她看到一只小狗，然后唱起了歌。我给大家唱“橱窗里的小狗多少钱？正在摇尾巴那只。橱窗里的小狗多少钱？

真希望那只小狗可以买。”有些人知道第一节的歌词，但很少有人知道下面的歌词是什么。

这是下一节的歌词，“我要去加利福尼亚旅行，让我可怜的爱人孤独一人。如果有小狗陪伴他就不会寂寞，小狗也会有个好家。”。我不知道当时这首歌是不是有意为之，但是它的模糊表达的意思恰好反映出了我的钓愚行为，你都不用读这个书，你只要想想这首歌你就知道我今天想说的观点了。

一方面，女孩买小狗可能是非常体贴的举动，她和男朋友的关系可能是非常好的，每次小狗摇尾巴的时候男友都会想起两个人之间的爱好。另外一方面，这段可能是一场灾难，比如说女孩是马马虎虎的，每次要遛狗的时候都需要男友去，而她不去，每次遛的时候都会想起这段失败的恋情等等。

所以资本主义经济中，资本主义经济中的生活不仅包括获得想要东西的机会。也关于故事的创造和传播，影响你购买。种种故事都是为了让你买东西：不管买的东西对你有没有用。接下来我会讲四个故事，说明他们在经济和政治中的核心作用。

第一个故事，欧洲人是如何创立欧元的呢？阿肖克·莫迪写了一本很棒的书，书名叫《欧元悲剧》。30年前的时候欧洲人渴望形成共同体，所以就能够轻松克服大多数地区实行固定汇率制的问题。20世纪80年代末/90年代初，德国总理赫尔穆特·科尔在德国也讲述过类似的故事，内容关于东德和西德货币联盟，即东德马克和德意志马克之间可按一比一兑换。后来科尔就成为了欧元的主要支持者，东德和西德的一体化已经非常困难了，但是在欧元区没有一种单一的语言，不能像东西德一样缓解移民的问题。另外，元区不像西德能向东德转移，富国不会向穷国转移。所以经济学家分析认为，单一货币会阻碍必要的汇率调整，但该分析并未引起重视。所以欧元好处的故事就被大家接受了。

莫迪在书中讲述了欧元益处的神话如何像病毒一样从官方会议里扩散出来了，这些故事当中充满了一些莫名其妙的思路，也就是大家挥一挥渴望成立共同体的魔杖，固定汇率问题会神奇地解决。这个故事对当今欧洲经济状况至关重要。

我举另外一个例子，这里面的故事也发挥了巨大的作用。我们其实对于抽烟这个事情有一些非常有趣的故事，说到了抽烟和公共的政策，其实我们还有其他的一个很有趣的故事，当时他们就要求他们给出相应的报告，他们当时说到吸烟与健康，当时我们公共卫生部门的主管就改变了人类与相应烟草的一个共同点。在这样的一个文件当中，美国政府他就注意到了烟草行业的危害，但是他并没有正式的针对这样的问题，在这个报告当中其实官方给出了另外一个关于吸烟和健康的故事，这个故事是什么呢？他说吸烟是一种愚蠢的行为，所以我们就使用这样的一个故事来继续推进吸烟，所以当时我们因为在电视上、在广播当中有烟草广告，就出现了很多的诉讼以及烟草销售商失败的新闻，在过去也开始禁止在室内吸烟等等。我不知道大家是否还记得这一点，这个是REMF在我们自己大楼里的一个故事，现在在美国的一些公共建筑物当中，他们现在要做的就是这些吸烟者必须要到户外去吸烟，因为室内是不允许的。十年前我还在IMF当中，我走路上下班，我进入工作场所之前我就会看到这些可怜的孤零零的人，在进到大楼的门之前站在外面抽一棵烟，我就坐在旁边，不希望这些人认为说因为吸烟让他们不受欢迎，所以室内吸烟造成了严重的问题。所以从当时首席医师对总统的报告之后，我们吸烟的比例已经大幅度下降了。

所以这样一些故事的作用，其实在经济学上也是有概念的，就是所谓的吸烟经济学。有这样的限制之后，故事的背后也是非常成功的一些政策。

在没有外部影响的条件下，自由市场的均衡和竞争经济均为帕累托最优。

乔治·阿克尔洛夫：自由市场的均衡和竞争性的经济都会达到帕累托的最优，在上世纪90年代市场当中出现了很多种不同类型，而且非常复杂的金融衍生工具，当时这些衍生工具疯狂发展，但经济学家没有提出警告，他说新型的证券是良性的，帮助我们对冲风险，在这样的一个理论指导下，今年美国出台了一个商品期货现代化的法案，对于金融衍生品的监管加以严格限制，所以在放松监管的背后，人们没有发现金融市场的另外两种功能，一方面金融市场可以匹配储户和投资者，这个很好，但是金融市场很有可能也是一个赌场，不知情的人就会在这个赌场当中遇到问题，证券能欺骗人们冒从未想过的风险，然后很多冒险的人破产了。衍生工具过高的杠杆作用，让世界上的金融市场变得更加脆弱。在我们的这本《钓愚》的书中有三章都在探讨这个主题。

另外一个故事，就是全球变暖，关于全球变暖的第一个令人费解之处，就是气候变化本身物理性的变化，但另外一个让人难以理解的事情，就是公众是如何来自说自话的，在极端情况下，美国就有这样的故事，声称全球变暖就是个骗局，更普遍的情况是人们没有意识到这个事情的紧迫性，时间一年一年过去，气候变化的威胁变得越来越严峻，这是我们确实需要解决的问题。

最后，跟大家总结一下，我们这本书当中给出了两个主要的观点，第一、竞争性自由市场的帕累托最优，其实并不是针对对你有益的口味，而是针对人性的弱点，你肩上猴子的口味。这意味着如果你有某个弱点，其他人会从中获利，市场上会有人发现这样的业务，利用你的弱点赚钱，这就是钓愚均衡当中发生的情况，在这本书当中我们给出了很多很多的例子证明这样的原则。《钓愚》这本书当中也告诉我们，世界上的问题不仅仅包括全球变暖这样的基本的物理变化，也包括很多的故事，这些故事让我们没有办法在出现问题的时候进行有效的处理，所以这些故事的产生，应该纳入经济学的研究范畴。我们相信，这样的一些故事会让我们自己的身体或者出现一些经济问题的时候无法有效的处理。像我们之前讲到的欧元、吸烟、金融衍生品、全球变暖、橱窗里的小狗，来阐述故事里的作用，如何遏制引发不良后果的故事呢，应该成为世界各国，包括各个层面做出经济决策的一个主要管理职能，当然这应该是我们经济学家的一些主要工作，找到这些故事，看看它会对人们造成怎样的影响，我们可以有怎样的政策应对这些部分。

好的，非常感谢各位，我非常享受跟大家的这段分享。

朱民：谢谢乔治·阿克尔洛夫，非常非常感谢您，您的这本书真的是充满了真知灼见，希望以后再见面的时候可以做非常深入的交流，今天上午我从您的演讲当中受益良多，您用例子反复证明了市场上的失败并不是仅仅因为收入分配不均，或者气候变化，或者污染，其实市场当中的问题是深深植根于人类本身的弱点。确实，人性的弱点会让我们做出一些非理性的选择，造成钓愚或者错误的选择，会把所谓的市场均衡推向我们不想要的均衡状态，您的这个故事真的非常有力，非常非常具有洞察力。

我在这里想要挑战一下你的想法，你是诺贝尔经济学奖获得者，人们可能会认为你是世界上最聪明的人之一，对经济学是最了解的一个人，能不能一起跟我们分享一下，从市场当中针对人性弱点的角度，我们作为监管者要做什么呢？我们要怎样教育消费者？还是提供怎样的一些鼓励的政策，防止我们在市场选择当中选择对我们不利的东西？

乔治·阿克尔洛夫：我非常愿意回答您的这个问题，我会说使用现在所有经济学的工具，也会使用人们的常识。我有一个很好的例子，怎么样使用人的常识呢？在美国，以及在其他地方的人们，对于吸烟的想法，吸烟确实是一个严重的问题，在未来也会将继续，但是，会比过去这些日子好一些。刚才提到的首席医师给出实验报告的时候，这个报告怎么变成一个故事，这个故事怎样影响到千家万户，这个故事怎样影响到法律人的思维，每次我去办公室，对于这些站在大楼外面吸烟的人盯着看，很抱歉，我不应该盯着他们看，我想告诉大家你不应该在这里吸烟的，但是我觉得，其实世界各地的办公楼外面吸烟的人都是如此，我们可以用一种有创意的方式来使用这些故事。

我也可以在这个故事方面多阐述一点，最重要的智慧学的概念，就是人的身份。它在社会学里面如何重要，在心理学里如何重要呢？我们考虑一下任何一个故事，或者任何一本出名的小说，几乎所有的出名小说，最开始的时候都会有一段告诉你，我们书里的主角是谁，这个主角的身份、背景，绝大多数经典的小说，最开始几段都会涉及到这个人。这个人是谁就代表着这个主角的身份，这个身份就代表着你具体是谁。世界各地的一个问题是，对于人们自认知的身份，朱民每次跟您聊天我都觉得非常享受，为什么呢？因为你这个人的身份是非常卓著的，你总是会照顾其他人的想法。我想这个世界运行是有两种方式的，一种是因为有一些激励的政策，监管激励的政策，经济学也会遵循这样的原理。另外一种世界运行的方式，因为我们自己认为自己是谁，绝大多数人都想做一个好人，他们对于什么是一种好人是有一种认知的。第二种世界，我们会有各种各样的原则，我们是谁，我们应该做什么的原则。一个国家、一个公司正常的运营，是因为他们当中的每个人都会有正式的身份。再多说一点，在IMF当中，我们都知道，它是一个了不起的组织，之所以是这样，原因之一，就是这方面工作的人都有很好的身份认知，他们知道他们在IMF当中是有职责的，包括你在内，其他人都是这样的，他们都做出了非常了不起的工作，特别是你在做IMF副总裁的，你为身份的认知做出了这样的事情。

朱民：谢谢乔治·阿克尔洛夫，这真是令人深思的一些想法，关于人的身份，因为这些是一个社会学的问题，正常经济上的循环可能不会考量到这样的问题，所以你回到了心理学、社会学的领域，而不仅仅看经济学，我们了解到了这样一个身份，确实很能说明怎样通过这样的方式减少机会主义者钓愚的行为，这个回答确实非常有力，而且是非常非常好的回答。

您是经济学家，经济学家通常想亚当斯密的理论，但您又更深了一步，您观察人性的弱点，全面人性的图像来更深一步的挖掘，不仅仅纯理论，而是从故事出发，形成钓愚的均衡，您的这个理论真的非常好。您是如何做到的？我们在座的有很多年轻人，他们非常好奇，他们希望向您学习这种深入的观察事物的能力，您的秘诀是什么呢？

乔治·阿克尔洛夫：可能没有秘诀吧，我说几句吧，看看行不行。我如何看待事物的呢？作为经济学家想两个东西：第一，作为经济学的教育是很好的，我知道经济学家应该如何思考。第二，看看现实世界是什么样的，然后问一些问题。它和我从教科书中学到的有什么不同呢？如果有不同的话，我会仔细分析为什么不一样，现实世界和教科书上，比如三百多少页教你的有什么不一样，如果真是不同，可能还有其他的存在不同。

举一个我是如何思考的例子，不是我，是别人，达尔文，我特别喜欢读达尔文的传记，他在南美进行研究，最后到了智利，到智利的时候做了两件事情，首先是智利发生地震了，他发现在地震之后，地面上升了一点点，然后进了安第斯山脉，看到一个非常惊讶的东西，他看到了鱼的化石，很多人看完之后觉得没有什么，很多人也经历过地震，也看过鱼的化石，没有觉得什么，他去了一个岛，在岛上见到很多奇形怪状的鸟和乌龟，他把这三个联系在了一起，他的观察能力特别强，这三个他无法解释，回家之后想也许这三个事情可以用一个理论来解释。做的是先观察，看看它是不是符合我学的，并不是说我学了一个模型，然后把现实用模型解释，而是看看这个模型在哪里不符合现实，这就是我的故事，不知道算不算秘诀。

朱民：谢谢你刚才的介绍，这个能力是非常重要的，因为先有模型再研究，再观察现实世界，现实世界是更加重要的，如果存在不同，必须要看一看这两个之间存在什么样的不同，不同的原因是什么，然后再改造这个模型，您的思考流程是非常重要的。

我们的时间应该到了，非常非常感谢您今天早上的分享，您非常全面的理论介绍，真的让我们看到钓愚行为和您在社会学经济理论方面的观点，非常感谢您告诉我们如何进行思考，成为向您一样的学者，谢谢！

请大家掌声感谢乔治·阿克尔洛夫教授。

乔治·阿克尔洛夫：非常高兴今天能跟大家交谈，再见。

朱民：再见。回到大厅，简单把这个对话跟大家总结一下。这个讲话很精彩，非常有意思，而且有他理论和实践的观测的力量。乔治·阿克尔洛夫是理论经济学家，但是他跟理论经济学家不一样的地方，他不是从模型倒推，他是掌握经济学理论主要是观察现实世界。然后他观察现实世界的从中总结出的东西还是很有意思，他觉得在现实社会中，亚当斯密所讲的理性人的均衡是不存在的，因为我们不是理性的。我们不是理性人，是因为我们本质上有人性的弱点，这是一个方面。总是偏于比较习惯的东西，比如说吃甜的东西，比如像我就特别喜欢吃甜的东西，抽烟、过度花钱等等这些事情，这些都是人性的弱点。但是一旦有了人性的弱点以后，就会有人出来利用人性的弱点，比如说工厂生产特别便宜的点心，讲那个肉桂卷吃得很高兴，但是吃得很胖。生产很多烟让大家抽。就是产生这样的行为，但是像这样的行为再延伸一点的话，就变成金融的欺诈。因为只要有人性的弱点，就会有人去欺诈，就会有人在欺诈的时候，他就会编很多故事，利用你的弱点来相信他这个是真的。你一旦相信了，你就会自己编个故事来说服自己，然后这个事情就愈演愈大。所以他提出包括金融危机都是这样发生的。

所以从这个意义上来说，经济学是一个绝对偏抽象的理论，要把经济学扩展到社会学、扩展到心理学等等，要研究人的本质，以及研究故事的传播，这个故事是怎么编出来的，又怎么样利用人性的弱点得到传播、得到拓展，最后人自己说服自己接受这个故事，所以这还真的是一个很深刻的境界。也因为这个原因，他获得了2001年的诺贝尔奖。

这是一个纯理论的故事，但是这个理论讲得如此的生动，大家仔细想想，我们身边很多事都是如此而来。很多事我们知道，比如说不太健康、不太好，但是还是忍不住，还是喜欢吃甜食。比如有人就是喜欢抽烟，也忍不住。所以从这个意义上来说，我们离理性的人很远，所以亚当斯密的一般均衡其实是不存在的。这是一个很重要的观察和很重要的理论见解。

我觉得在今天这个时候，《财经》请了一个理论经济学家来讲理论，我觉得还是很有必要的。我还是挺赞赏财经的勇气和他的前瞻性。当我们关心比如说股票市场的波动，关心资本市场的流动，关心经济的增长和波动的时候，其实我们可以看到后面都是人在推动，都是在人性的力量，都是故事。所以从这点来说，在今天的第一节能够从人的弱点出发来理解市场行为和市场均衡，理解这个误差、理解钓愚，欺诈的同时愚昧的存在使得我们市场远离我们理想的均衡这个概念，我觉得是非常非常重要的。因为归根结底是人的社会，是人组成了社会所有的行动，所以才能够推动市场。所以我们看一个事情表象的时候，还是要从后面看到人的行为、人的动机、人性的历本行为。

所以我觉得《财经》今天在开场能够请这样一位理论经济学家来讲理论，听着很枯燥，但是真的很丰富、很有力量。所以我想乔治·阿克尔洛夫的发言还是值得深思，看到现象后面的本质，归根结底看到人的行为、人的弱点和故事的传播，这是理解今天所有金融行为、金融市场最根本的根本。我觉得这是讲得很精彩的，我也跟他学了很多的东西。

再次感谢《财经》的邀请，使我有机会在这里做一个对话，我也学了很多的东西，也谢谢在场各位的耐心观看，再见。

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